Landschaft existiert eigentlich nur in unseren Köpfen.

Wir starten ganz am Anfang der Merseburger Straße, am Karl-Heine-Kanal und enden buchstäblich auf dem Friedhof. Während des Gehens begegnen uns Graffiti, Tiere und Menschen. Immer wieder lassen wir den Blick und die Gedanken schweifen.

Wir lange lebst du schon in Leipzig?
2001, 2002 bin ich nach Leipzig gekommen.

Und hast du in verschiedenen Vierteln gelebt?
Zunächst im Leipziger Osten. In der Dresdner und in der Luther Straße. Seit viereinhalb Jahren lebe ich im Zentrum West, im Kolonnadenviertel.

War es Zufall, dass du im Osten von Leipzig begonnen hast?
Das war halb Zufall, wir wollten damals nicht in den Leipziger Süden, der war schon so angesagt und ich hatte das Gefühl, dass das Image stärker ist als die Realität.

Du nennst dich Spaziergangswissenschaftler. Was studiert man, um das zu werden?
Meistens nenne ich es Spaziergangsforschung. Das ist ein ganz kleiner Unterschied, vielleicht auch nur eine Haarspalterei. Studiert habe ich Landschaftsplanung in Kassel an der Gesamthochschule, jetzt Universität Kassel. Bis Mitte der 1990er Jahre lehrte dort Lucius Burckhardt, ein Soziologe. Und er unterrichtete in diesem Studiengang Architektur, Stadt und Landschaftsplanung als Nebenfach die Spaziergangswissenschaft.

War es gut besucht?
Ja, durchaus. Und das Besondere daran war, dass man jeden dritten oder vierten Seminartermin draußen auf der Straße unterwegs war. So wie wir jetzt auch hier. Und dabei geschieht dann etwas Vergleichbares wie jetzt gerade. Man sieht etwas. Was ist das jetzt?

Ist das zu quatschig?

Hattet ihr damals bei den Terminen unterwegs auch schon so viel Spaß?
Ja. Ich erinnere mich insbesondere an zwei Spaziergänge. Sogenannte Autofahrerspaziergänge. Das eine mal hatten wir Windschutzscheiben vor uns her getragen.

Wirklich?
Das hatten die Studierenden vom Schrottplatz organisiert. Das war wie eine Demo, die Polizei hatte die Straße für uns abgesperrt. Wir waren etwa dreißig oder vierzig Leute und hatten knapp zwanzig Windschutzscheiben dabei, die wir vor uns hertrugen. Wir spielten damit auf die Windschutzscheibenperspektive der Autofahrer an.

Das hat einen soziologischen Aspekt, ist aber in der Form schon sehr künstlerisch gewesen.
Genau. Das tangiert im Grund genommen immer. Im Rahmen des Seminars von Burckhardt gab es mehrfach solche inszenierten Spaziergänge. Diese changierten zwischen wissenschaftlicher Planung, kritischer Beschäftigung mit der Stadtplanung und künstlerischer Aktion. Sie waren auch eine Performance im öffentlichen Raum.

Hast du dich nach deinen Studium bewusst dafür entscheiden, als Spaziergangsforscher zu arbeiten?
Das fing schon vorher an. Dass ich heute spazieren gehe, mit euch und überhaupt, dafür hat es zwei Begegnungen gebraucht. Die eine war die Begegnung mit Lucius Burckhardt. Ich erinnere mich noch daran, wie er die damaligen Studienanfänger durch den Park Wilhelmshöhe in Kassel führte. Der ist ja sehr bekannt und berühmt, und dann standen wir da und er sagte: „Landschaft gibt es gar nicht.” Ich war damals gerade zwei oder drei Wochen im Studiengang Landschaftsplanung und dann sagt der Professor, dass es keine Landschaft gibt. Maximale Verwirrung. Das ist natürlich jetzt noch einmal …

Wir werden abgelenkt durch eine Katze.

Das muss ich natürlich noch etwas genauer ausführen. Es gibt einerseits natürlich die Bäume, das Wasser, den Wind, den wir in den Haaren spüren, die warme Luft und das Vogelgezwitscher. Aber das hat ja alles erstmal eigentlich gar nichts mit einander zu tun. Das Gezwitscher hat ja nicht unbedingt etwas mit dem Wald zu tun. Aber wir nehmen das alles zusammen zu einem Bild. Und dieses Bild beschreiben wir als Landschaft. Das ist die kulturelle Erfindung, die Landschaft existiert eigentlich nur in unseren Köpfen.

Und das hat dann in dir etwas ausgelöst.
Ja, das hat dann gezündet. Daraus folgt dann natürlich, dass man Landschaft im Kopf herstellen kann, ohne das man die Planierraupe benutzen muss. Eine Veränderung kann auch über die Veränderung der Wahrnehmung hergestellt werden. Man kann den Blick auf die Landschaft verändern. Das habe ich damals kapiert, gleich zu Beginn meines Studiums.

Du hast dann aber trotzdem noch fertig studiert?
Habe ich. Ja ja. Ich habe dann zwischendurch das Interesse an der Spaziergangswissenschaft sogar ein Stück weit verloren. Die Idee hatte ich verstanden, aber was macht man jetzt damit? Es gibt ja noch andere Themen und Positionen. Erst später kam ich nach Dessau …

Wieder lenken unsere Blicke unsere Aufmerksamkeit auf vorbeiziehende Läden.

… mit einer Exkursion nach Dessau und Ferropolis. Damals habe ich zum ersten Mal in meinem Leben einen Braunkohletagebau, so ein „Dreckloch“ gesehen. Ich wusste zuvor gar nicht, dass es so etwas gibt, so ein großes Loch. Als westdeutsches, behütetet aufgewachsenes Kind, hatte ich so etwas noch nie gesehen. Ich wusste sofort, dass das etwas ganz Besonderes ist. Alle anderen sprachen von Zerstörung, von Mondlandschaft, von der größten Altlast der DDR. Aber für mich war es Landschaft. Da kam ich dann wieder darauf, dass Landschaft im Kopf entsteht und dann habe ich angefangen Spaziergänge zu machen, in dieser Braunkohlelandschaft, diesem Dreckloch.

So kam ich auch nach Leipzig. 1993 habe ich meinen Rucksack gepackt, habe hinten einen Rettungsring drangeschnallt und bin dann vom Hauptbahnhof aus los Richtung Süden gewandert. Fünf Tage lang. Ich habe dann zum Beispiel auf dem Grund des jetzigen Cospudener See gezeltet. Jetzt wäre das in etwa 40 Meter Tiefe. Und im Tagebau Zwenkau und auf der Aschedeponie. Ich bin also von einem Loch zum anderen gewandert.

Das war der lange Schwenk, wie ich zum Spazierengehen kam.

Lebst du deshalb in der Stadt und nicht auf dem Land?
Gute Frage. Ich mag schon den städtischen Lebensstil. Ich bin auf dem Land großgeworden und wenn man da am Leben partizipieren möchte, wie alle anderen, dann brauchte man dafür ein Auto. Man geht da auch nicht spazieren, man fährt Auto. Das hat mich damals schon immer angekäst. Und deshalb war klar, ich suche mir einen Wohnort in der Stadt und organisiere mir das so, das ich nicht für jeden Weg eine Blechkiste brauche.

Gehst du in Leipzig regelmäßig zu Fuß? Also nicht beruflich?
Regelmäßig nicht, aber immer wieder.

Gibt es Orte in Leipzig, die du immer wieder besuchst?
Ja, sicher.

Ich meine so was wie Lieblingsorte, Orte die du immer wieder besuchen möchtest?
Ja, anfangs als ich im Leipziger Osten wohnte, gab es die „Anger-Crottendorfer Steppe“ in der Zweinaundorfer Straße, neben dem alten Haltepunkt Anger-Crottendorf. Das war dann ein beliebter Ort, den ich immer wieder aufsuchte. Ein anderer Bereich ist östlich hinter dem Hauptbahnhof, der ehemalige Freiladebahnhof. Das ist ein ganz tolles Gelände, zwischen Parthe und Gleisfeld. Ein riesiges, braches Areal und auch die Parthe selbst im städtischen Raum von Leipzig. Das ist auch eine tolle Ecke.

Organisierst du oft Spaziergänge in Leipzig?
Ab und an. Da ich mich von dieser Geschichte auch ernähren möchte, bin ich darauf angewiesen, außerhalb von Leipzig meine Aufträge einzusammeln. Daher bin ich viel unterwegs, auch dieses Jahr …

Wieder unterbricht uns der Spaziergang, wir stehen vor etwas, was wir schön finden. Ein Treff. Ein eingebauter Baum, um ihn ist eine Bank gebaut in deren Mitte eine Wanne hängt. Wir versuchend das Schild zu entziffern. Nach einer Weile werden auch die Leute im Laden aufmerksam, dass wir ihre Front beschauen. Wir kommen ins Gespräch. Wir tauschen uns aus und ziehen nach ein paar Minuten weiter. Wir brauchen dann einen Moment, um den Faden wieder aufzunehmen.

In Leipzig versuche ich wenigstens einmal im Jahr einen Spaziergang zu organisieren. Aber eine Regelmäßigkeit bekomme ich nicht hin, weil ich relativ viel unterwegs bin.

Bestehen die Aufträge vor allem aus Vorträgen?
Nein, es sind vor allem Spaziergänge. Dieses Jahr war ich in Basel, in Kiel, jetzt bin ich am Wochenende in Kassel zu einem Spaziergang, dann in Hamburg in der Hafencity. Und im Herbst in München.

Wie reist du dorthin?
Mit der Bahn.

Um größere Strecken zurückzulegen greifst du auf die Bahn zu?
Ja. Hier in Leipzig benutze ich auch Carsharing. Ich habe kein eigenes Auto.

Man sollte meinen, dass das Gehen etwas Selbstverständliches ist. Leider ist das ja meist nicht so. In meiner Recherche über dich, habe ich irgendwo den Satz gelesen: „Jeder Spaziergang ist ein Original.” Was sagst du den Leuten, wenn sie mit dir gehen? Sollen sie auf etwas Bestimmtes achten? Gibt es etwas, was sie sonst vergessen oder nicht bemerken würden?
Es geht immer um Wahrnehmung und darum, Wahrnehmung herzustellen. Aber es geht nicht um Barfußspaziergänge. Also nicht so sehr um die sinnliche Wahrnehmung, darum die Wände zu streicheln …

… oder die Bäume zu umarmen.
… ja genau. Sondern es geht um das Gehen. Das ist die Fortbewegungsform, die uns körperlich am nächsten ist. Man kann dann auch, so wie wir jetzt, von einem auf den anderen Moment stehenbleiben.

Wir werden gerade fast von einem Fahrradfahrer umgenietet.

… oder von Radfahrern überfahren werden.
Ja, wenn man so fährt, dann registriert man ja gar nichts. Der merkt noch nicht mal, dass er mich beinahe gestreift hat.

Du legst also sehr viel Wert auf den Unterschied der Mechanik des Gehens und der Fortbewegung. Dass es nicht die rein körperliche Bewegung ist, sondern dass es die Bewegung ist, die eine andere Wahrnehmung bewirkt?
Oder andersrum gesagt, mit dem Gehen alleine ist es nicht getan. Es geht um das Gewahrwerden. Das Reflektieren, was man während des Spaziergangs gesehen hat. Um dann zu anderen Gedanken zu kommen, zu einer anderen Sicht. Wolfgang Welsch beschreibt …

Wer ist das?
Der ist Philosoph und hat eine Schrift publiziert: Ästhetisches Denken. Darin beschreibt er beispielsweise ein Situation in München in den 1970er-Jahren, als dort die Olympiade vorbereitet wurde und überall Plakate hingen mit dem Slogan: München wird modern. Eines Tages liest ein Passant »München wird modern«.

(Das müssen wir kurz erklären, weil es sich ohne das gesprochene Wort nicht vermittelt. Durch die Betonung heißt es einmal modern, im Sinne von fortschrittlich und einmal modern im Sinne von verrotten).

Das ist genau die selbe Realität aber man liest sie anders. Man könnte das Shift nennen. Um solche Veränderungen geht es, auch mal anders auf die Welt zu hören. Um solche Sachen geht es eigentlich mit den Spaziergängen.

Wenn du dann hier im Leipziger Westen spazieren gehst, hat das ein Thema? Wie bereitest du die Leute darauf vor, worum es gehen wird?
Gehen ist ja auch ein tolles Wort, unglaublich vielfältig. Natürlich gibt es immer ein Thema oder eine Fragestellung. Für den Spaziergang, den ich hier entlang der Merseburger Straße und Merseburger Landstraße gestaltete, habe ich ausnahmsweise auf das Fahrrad zurückgegriffen. Die Strecke ist acht Kilometer lang und hat lange Abschnitte, auf denen kein Fußgängerweg vorhanden ist.

Hier lag das Augenmerk darauf, zu beobachten, welche Zonen sich aneinanderreihen. Es ist ja eine relativ gerade Ausfall- oder Einfallstraße und es ging darum zu schauen, wie die Stadt strukturiert ist, dies zu beobachten und sich gemeinsam darüber auszutauschen. Das war sehr spannend. Die Tour beginnt am Kanal, wo man auf diese Freizeitlandschaft mitten in der Stadt schaut. Dort sieht man, wie sich Touristen herumschippern lassen oder Leute paddeln. Dann kommt eine neugebaute Kita und jetzt stehen wir hier an einer Stelle, an der es sehr viel lauter ist.

Wir stehen mittlerweile an der Ecke Demmeringstraße, eine Straßenbahn rumpelt vorbei. Schweigen, bis das Rumpeln verklingt. Jetzt hört man das Klackern der Ampel, das Sehbehinderten den Weg weisen soll. Wir sprechen über die Schalter an den Ampeln, mit denen man teilweise die Fußgängerampel bedienen kann und in denen ansonsten der Indikator für Sehbehinderte untergebracht ist. Die ungeduldigen Fußgänger unterscheiden meist nicht und drücken egal welches Symbol aufgebracht ist. Wir legen die Hand auf den Schalter.

Handauflegen heilt die Stadt.

Das ist ein schöner Gedanke!
Das da drüben war so eine tolle Ecke. Jetzt ist es seit einem halben Jahr leider wieder geschlossen. Es sah so aus, als ob es ein Kunstraum war, es gab auch Projekte. Aber eigentlich war es wohl eher ein verlängertes Wohnzimmer.

Diese Ecke hier ist im Moment eine der spannendsten in Leipzig. Einerseits ist sie so rotzig, so laut. Und auch einige Leute, die hier so hin- und herlaufen, die möchte ich offen gesagt nicht unbedingt alle als Nachbarn haben. Das muss man jetzt nicht rausschreien, man redet ja immer über die soziale Durchmischung der Stadt, aber wenn man sie leben muss, dann ist das manchmal auch sehr anstrengend. Beispielsweise habe ich hier auch mal einen Mann angetroffen, der lag mitten auf der Straße. Er war nicht krank, der war einfach nur sturzbesoffen. Auch war ich hier einmal bei einer Veranstaltung, da kam jemand rein, der wollte einfach nur rumstänkern. Das ist also manchmal auch anstrengend in solchen sozial gemischten Gebieten. Im ersten Moment ist man manchmal genervt und man muss sich dann wieder erinnern, es gibt eben auch viele Menschen, die haben es nicht leicht im Leben.

Auf der anderen Seite kann man hier auf dieser Ecke auch beobachten, wie sich junge Leute und Initiativen eben auch ausprobieren können, da es hier billig zu mietende Räume gibt, die von den Nutzern nach ihren Wünschen verändert werden können und die zugleich auch einen recht direkten Kontakt zum öffentlichen Raum ermöglichen. Davon profitiert dann wieder der öffentliche Raum. Hier ist die Stadt also ablesbar in Bewegung und es ist gegenwärtig auch noch offen, wie und wie schnell sich die Ecke weiter entwickeln wird. Man kann also seine eigene Vorstellung hinein projizieren.

Mich würde hier auch der Krach stören. Spaziergangsforschung ist jetzt seit fast 20 Jahren dein Hauptgebiet, hat sich in der Zeit etwas Wesentliches verändert?
Zu Anfang war ich vor allem in der Braunkohlenlandschaft unterwegs. Dann wurde das „Dreckloch“ unter Wasser gesetzt, seit dem bin ich im urbanen Raum unterwegs. In Dessau war ich drei Jahre lang mit der Künstlergruppe Alias unterwegs.

Der Umraum hat sich also verändert, hat sich sonst etwas an deinem Blick, an deinem Enthusiasmus, an der Notwendigkeit deines Tuns verändert?
Nein, das Medium ist immer noch das Gehen. Ich könnte ja auch sagen, ich gehe viel spazieren und mache während dessen Fotos oder schreibe darüber und das wäre dann das Ergebnis. Aber das Hauptmerkmal ist immer noch die Spaziergangsveranstaltung. Und seit zwei Jahren auch das Format des Audiowalks.

Bist du denn jemals auch in den klassisch romantischen Naturgegenden gegangen? Oder interessiert dich das nicht, weil du das Gefühl hast, das Feld ist zu sehr abgesteckt, von den Malern, den Dichtern und Schriftstellern?
Das hast du schon ziemlich gut auf den Punkt gebracht. Sagen wir mal, mit diesen bekannten Sehenswürdigkeiten würde man es sich wesentlich einfacher machen. Man besorgt sich ein paar Reiseführer, setzt sich zwei bis drei Wochen hin und studiert diese. Anschließend entwickelt man bis zu vier Touren und wiederholt diese wieder und wieder. Aber das ist nicht meins.

Heißt das, dass es dich langweilen würde?
Ja.

Hast du denn Spaziergänge wiederholt?
Ja, die Spaziergänge in der Braunkohlelandschaft habe ich bestimmt hundertmal gemacht.

Und das war nie langweilig?
Nein. Das war das Eigenartige. Natürlich hat sich sehr viel wiederholt, aber es gab immer wieder neue Fragen. Es blieb spannend bis zum Schluss. Auch für die Leute, die mitkamen war es immer noch spannend. Egal, ob sie bereits bei den ersten Touren dabei waren oder erst gegen Ende hinzustießen.

Wir lassen uns wieder ablenken durch einen Fensteraufkleber: Betten liegen. Der steht auf einem leerstehenden Laden, direkt über einem Kellerfenster. Völlig ohne Zusammenhang ist er lustig.

Welche Themen interessieren dich denn im Moment am meisten? Welche Orte suchst du am liebsten auf, um spazieren zu gehen?
Die Strecke, die wir jetzt gehen, müsste ich jedes Jahr einmal oder zweimal machen. Ich erinnere mich auch an eine Geschichte von einer Gruppe aus London, die sich WALKWALKWALK nennt. Die haben dort über Jahre hinweg immer den gleichen Spaziergang unternommen, um zu dokumentieren, wie sich die Stadt verändert durch die damals bevorstehende Olympiade in London (2012). Wir erinnern uns, die sollte ja nach Leipzig kommen. Dieser Kelch ist zum Glück an uns vorbeigegangen. Und die Kollegen in London haben dokumentiert, was durch die Olympiade alles zerstört wurde.

Die Idee des Wunderwestens ist auch, in fünf oder zehn Jahren noch einmal vorbeizukommen, um zu sehen, wie die Leute und die Projekte sich verändert haben.
Ein Lieblingsthema, ein Thema, das ich mir jetzt ausgesucht habe, ist ein neuer Spaziergang den ich neulich erstmals anbot. Er hatte den Titel „Fahrt ins Blaue”. Vom Marktplatz sind wir mit der S-Bahn zum Bahnhof Messe gefahren, von dort ging es auf den Vorplatz zur Messe, durch den Sachsenpark, dann nach Seehausen, weiter durch die Kleingartenanlage, dann auf den Golfplatz von Seehausen, bis auf die frühere Mülldeponie von Leipzig. Dieser Berg ist jetzt eine Erweiterung des Golfplatzes und dort oben spielte dann bei unserer Ankunft ein Alphornbläser, den ich organisiert hatte. Er stand auf dem sehr gepflegten, fast künstlich erscheinenden Rasen des Golfplatzes. Es war ziemlich surreal.

Eigentlich ist es ja eine klassische Situation einer schönen Landschaft. Man steht auf dem Gipfel eines Berges und lässt den Blick schweifen. Das war auch dort so, nur dass alles was man von dort oben sieht, eigentlich häßlich ist. Einige meinten, sie wussten gar nicht, dass Leipzig so hässlich ist. Man hat gelernt, was traditionell eine schöne Landschaft auszeichnet. Unbewusst filtert man alles heraus, was traditionell nicht dazu gehört. Aber die Autobahn, die Windräder, der Sachsenpark, das BMW-Werk, die anfliegenden Flugzeuge gehört das alles zur Landschaft? Weiß man nicht. Üblicherweise filtert man ja gerade das heraus und erzählt nicht davon. Wenn man aber oben auf dem Müllberg steht, kann man das alles nicht mehr ignorieren. Man sieht dann die Sachen, die man eigentlich lieber übersehen möchte. Man hat die Erwartungshaltung einer schönen Aussicht, eine schöne Landschaft zu sehen und steht dann vor einer Herausforderung.

Es gibt also schon Sachen, die für dich hässlich sind?
Hässlich ist jetzt sehr wertend. Es ist natürlich die Frage, ob dann landschafltiches Sehen noch funktioniert, oder ob es komplett gekippt ist. Ist das noch schön? Auf jeden Fall ist es wert, genauer hinzuschauen. Wenn man sich öffnet und neue Blicke zulässt, dann kann man auch auf jeden Fall noch etwas entdecken.

Ich nehme an, die meisten Leute suchen Landschaft um sich zu erholen, oder mal was Schönes zu sehen. Natürlich kann ich auch vor die Haustüre gehen und die Augen aufmachen. Dann sieht man auch Dinge, die man noch nicht gesehen hat. Sind die Leute, die mit dir spazieren gehen, manchmal verärgert? Sind sie manchmal enttäuscht über das, was du ihnen zeigst? Oder ist das schon von vornherein eine eingeschworene, ausgesuchte Gruppe? Kommen manchmal Leute zu dir, die etwas völlig anderes erwarten und dann ärgerlich reagieren? Oder wissen alle, worauf sie sich bei dir einlassen, wo die Reise hingeht?
Ich schätze, es war schon auch einmal jemand dabei, der zunächst etwas Anderes erwartet hatte. Aber bei dem Weg auf die Müllkippe war ja gar nicht vorher angekündigt, wohin der Weg gehen wird. Es haben sich dennoch über dreißig Leute zusammengefunden. An einem Freitag Abend, von 18.00 bis 22.30 Uhr. Das war ein gutes Experiment.

Einer meinte dann zum Schluss, es wäre vielleicht doch besser anzukündigen, wohin es gehen wird.

Das war aber sehr diplomatisch.
Ja, war es. Ich glaube gerade für ihn war es hilfreich nicht zu wissen, wohin es gehen wird. Da wären wir wieder bei Burckhardt, der schrieb „Kann es sein, dass unser Begriff von Landschaft veraltet ist? Dass der Begriff nicht mit der Veränderung der Landschaft mitgekommen ist?” Und dies führt uns auf den Müllberg, von wo aus man natürlich nur Veränderungen der letzten 30 Jahren sieht. Mit unserem gelernten Repertoire von Landschaft kommen wir dort überhaupt nicht mehr weiter.

Deswegen ist die Frage so wichtig, ob dies zerstörte Landschaft ist oder ob die Definition von Landschaft erweitert werden sollte. Ein riesiges Einkaufszentrum mit 23 Kassen in einem Gewerbegebiet. Ist das auch eine Form von Landschaft? Was ist die Rolle der Konsumgesellschaft am Ende des Wachstums? Das ist ein spannendes Thema, bei dem ich überlege, wie man es mit Spaziergängen bearbeiten kann. Wo findet man Orte, die dafür hilfreich sind.

Du beziehst den Ort, zu dem du später gehen wirst, also erst mal aus Büchern? Über Themen, die dich lesend beschäftigen?
An dem Beispiel mit der Müllkippe, ja. Da merkte ich, dass dies ein Thema ist, das mich anspricht.

Ich habe mir dann überlegt, wo kann man das in Leipzig ansprechen. Wenn ich in diesem Shoppingcenter stehe, mit Sicherheit eines der größten in Sachsen, wandern an 23 Kassen bis zu 55.000 verschiedene Produkte in die Einkaufswagen. Eine Stunde später steht man auf der Müllkippe und schaut auf diesen Laden und nimmt plötzlich ganz anders wahr, was in den letzten 30 Jahren aufgeschüttet wurde und sich nun unter einem befindet.

Der eine, der anregte vorher zu sagen wohin es geht, bei dem hat der Spaziergang noch nicht gereicht, um sein Denken anzuregen?
Vielleicht war er nicht so offen für diese geistige Turnübung. Ich hatte dann zwei alte Versandkataloge von 2004 dabei, aus dem Jahr, in dem die Deponie geschlossen wurde. Aus denen habe ich dann vorgelesen.

Wie bist du an den Katalog gekommen?
Über Ebay, da gibt es eine richtige Freakfraktion.

Unfassbar, man steht dort auf dem Müllberg, auf all dem Kram, der da weggeworfen wurde, und trotzdem gibt es Leute, die diesen Katalog aufheben und dann über Ebay verkaufen, obwohl der ja vor 15 Jahren umsonst war.
Die gab es damals ja auch in einer ungeheuren Auflage.

Und du kaufst das dann.
Ja. Wo es das schon alles nicht mehr gibt, wofür darin geworben wird. Und was man dann so vorlesen kann. Es gibt ja die absonderlichsten Dinge. Cremes, mit denen der Busen vergrößert werden kann oder Massagegeräte, die man nur auflegen muss, um muskulös zu werden. An diesem Thema werde ich weiterarbeiten. Das ist noch nicht auf den Punkt gebracht.

Gab es für die Merseburger Straße auch Material, das du zum Vorlesen dabei hattest?
Damals konnte ich Christian von Wissel aus Mexiko nach Leipzig locken. Er unternimmt sonst mit der Gruppe Citámbulos Expeditionen an die Ränder von Mexiko City. Und er hat damals doch tatsächlich Analogien gefunden zwischen Leipzig und Mexico City. Das war schon sehr toll.

Was ist ihm damals aufgefallen?
Dass wir in Leipzig noch monozentral denken. Wir tun so, als gäbe es nur ein einziges Stadtzentrum, was über mehrere Jahrhunderte sicherlich auch stimmte. Mexico City funktioniert natürlich so überhaupt nicht mehr. Das ist ja eine solche Megastadt, dass keiner auf den Gedanken käme, es gäbe nur ein Zentrum und alles rings herum ist weniger bedeutungsvoll.

Und wenn man diesen Gedanken akzeptiert, dann kann man vielleicht eher akzeptieren, dass auch Leipzig multizentral ist, dass Leipzig mehrere Zentren entwickelt hat und es nicht die nur eine Mitte gibt. Was ist denn der Unterschied zwischen den Einkaufszentren im Zentrum und denen am Stadtrand, fragte beispielsweise von Wissel? Wenn man der Merseburger Landstraße folgt, kommt man ja zu dem Löwencenter. Und die Leute, die dort hingehen, fahren sowieso mit dem Auto zum Einkaufen, egal ob nun im Zentrum oder an der Peripherie.

In Rückmarsdorf stießen wir auch auf einen Container, in dem man Geld abheben konnte. So wie das Ding aussah, war klar, dass es etwas Temporäres darstellte. Dieser war eigentlich nur als Interim vorgesehen, stand dann aber doch schon lange dort. Darin erkannte Christian von Wissel ein Monument der Zukunft.

Er meinte, dass solche, an sich temporär gedachten Dinge, für den Alltag, für die Orientierung der Menschen eine große Rolle spielen, vielleicht mehr, als das denkmalgerecht sanierte Rathaus direkt daneben. Und dass auch solche, von vornherein kurzzeitig gedachten Dinge, manchmal erstaunlich lange bleiben.

Man könnte diese Tour vielleicht auch zu Fuß riskieren. Hat es mit dem Fahrrad genauso gut funktioniert, wie bei den Spaziergängen zu Fuß? Die Bewegung mit dem Körper schafft ja auch Bewegung im Kopf.
Wenn ich Fahrrad fahre, dann bin ich zu einem guten Teil damit beschäftigt, wie ich lebend auf der Straße bleibe. Da kann man weniger Gedanken nachhängen.

Fahrradfahren ist viel zielorientierter. Den Weg genießen geht besser zu Fuß. Gehst du soweit mit mir, dass das Gehen für deine Spaziergangsforschung auch wichtig ist? Oder ist das auch schon zu esoterisch?
Nein, da gehe ich mit. Es gibt ja auch die Theorie, dass das Ambulieren, also das Gehen oder das Lustwandeln das Denken anregt.

Ich glaube, es funktioniert auch mit anderen routinierten Bewegungen, weil der Körper beschäftigt ist und der Geist sich treiben lassen kann.
Genau. Die Umgebung verändert sich und zufällig springt einem etwas ins Auge. Das sind die Impulse, die einem plötzlich einen Gedanken schenken.

Das sind die Gedanken der anderen, die herumschwirren.
Ja, die dann plötzlich den Weg in einen finden.

Das tun sie nicht vor dem Fernseher. Um ein Zitat von Johann Gottfried Seume einzuwerfen. „Wer geht sieht anthropologisch und kosmisch mehr, als wer fährt. […] Ich halte den Gang für das Ehrenvollste und Selbständigste in dem Manne und bin der Meinung, dass alles besser gehen würde, wenn man mehr ginge. […] Fahren zeigt Ohnmacht, Gehen Kraft.“
Das ist erstaunlich. So denken wir ja manchmal über das Autofahren. Aber er war ja noch mit der Kutsche unterwegs und hat das schon so bemerkt. Das könnte man sogar auf das Fahrradfahren übertragen. Ich kann den Vorbeigehenden nicht mehr so in die Augen schauen, wenn ich vorbeihusche.

Wir hatten es vorhin kurz von der Bewertung der Dinge. Schön und häßlich sind sehr wertend, wenn es um die Landschaft geht. Wie schaffst du es, keine Wertungen vorzunehmen?
Vielleicht bewertet man unbewusst immer. Ich habe natürlich auch Bewertungen im Kopf. Ich versuche wach zu bleiben und mich selbst zu reflektieren. Weshalb entscheide ich mich jetzt so, dass ich etwas schön finde oder nicht schön? Es kann ja auch hässlich sein und ich kann trotzdem dort spazieren gehen.

Gibt es Landschaften, die du gerne begehen würdest, die aber für dich unerreichbar sind?
Einmal habe ich einen Versuch unternommen, dieses Atomtestgelände in Kasachstan zu besuchen. Da gibt es gewissermaßen eine Verwandschaft mit den ostdeutschen Urantagebaue bei Ronneburg und Gera. Dort war ich einmal als Mitglied in einer Jury eingeladen und habe mich dadurch mit dem Uranabbau beschäftigt. Das dort gewonnene Uran wurde in Kasachstan gezündet. Jede vierte weltweit gezündete Atombombe, wurde dort getestet. Insofern sind diese beiden Landschaften verschwistert oder verbrüdert.

Deshalb bin ich dorthin gereist, um einen Atlas zu beginnen oder eine Geografie der Atomnachsorge-Landschaften, wie immer man das dann nennen möchte. Dieses Archiv würde beispielsweise alle jene Gebiete auflisten, auf denen Atombomben gezündet wurden – und darüber nachdenken, wie man kulturell mit diesen Arealen zukünftig umgehen soll. Das Bikini-Atoll beispielsweise, auf dem die Amerikaner die erste Wasserstoffbombe testeten, ist seit 2010 Weltkulturerbe. Taucher schwören darauf, es sei das schönste Tauchgebiet der Welt. Ein paar Tage kann man dort angeblich verbringen, nur die radioaktiv verseuchten Kokosnüsse dürfe man eben nicht essen.

In Kasachstan hatte ich eine Annäherung versucht, aber ich durfte nicht auf das Gelände. Die Frage ist, ob dort eine landschaftliche Betrachtung der Steppe überhaupt noch möglich ist oder jemals wieder möglich sein wird. Aber vielleicht ist das auch nicht wichtig. Ich bin da unschlüssig. Ist es für die Menschen die dort leben vermittelbar, weshalb mich das so beschäftigt? Durch die Spätfolgen der Atomtest haben die Menschen dort ganz andere Sorgen – oder aber sie verdrängen diesen Teil der Geschichte. Man konnte dies vor Ort sehr deutlich spüren. Aber müssen sich die Menschen nicht auch positiv identifizieren können mit der Landschaft, in der sie leben? Ich denke das ist wichtig. Wenn man nicht in einer Umgebung lebt, zu der man einen positiven Zugang findet, dann fehlt einem etwas. Wenn man sich mit einer bereits verseuchten Umgebung abfindet, dann kann diese schnell zu einem globalen Deponieareal werden. Getreu nach dem Motto, wenn dort schon Dreck ist, dann kommt noch Dreck dazu. Wenn sowieso keiner hinschaut, dann schaut erst recht keiner genauer hin. Und davon wird die Situation für die Menschen, die dort leben, sicher nicht besser.